Лучшие программы на сайте!
Категории файлов

Простатит → В каком соотношении находится артериальное давление с внутриглазным

Я.РОЗОВА – Меня зовут Яна Розова, здравствуйте! Рядом со мной автор программы «Правовой аспект» Юрий Пилипенко - управляющий партнер юридической фирмы "ЮСТ", вице-президент Федеральной палаты адвокатов Российской Федерации.

Ю.ПИЛИПЕНКО – Добрый день, всем в студии, добрый день, уважаемые радиослушатели!

Я.РОЗОВА – И наш гость Ярослава Комиссарова - доцент кафедры криминалистики Московского государственного юридического университета имени О. Е. Кутафина , эксперт-полиграфолог.

Я.КОМИССАРОВА – Добрый день!

Я.РОЗОВА – Я напомню, что в этой программе мы обсуждаем события политической, экономической, общественной жизни с правовой точки зрения, и тема сегодняшнего эфира, это обсуждение использования полиграфа.

ДЛЯ СПРАВКИ:

Первый прообраз современного полиграфа появился в 1921 году. Его автор – сотрудник полиции штата Калифорния Джон Ларсон. Придуманный им прибор одновременно регистрировал изменение динамики артериального давления, пульса и дыхания. При этом впервые результаты полиграфных проверок были использованы в суде в 1923 году. В нашей стране сегодня работает примерно 2 тысячи полиграфологов. За прошлый год полиграфологами только Следственного комитета было проведено около 10 тысяч проверок.

Ю.ПИЛИПЕНКО – Недавно в Общественной палате состоялось обсуждение проблем, связанных с использованием детектора лжи: процессуальные особенности, результаты, возможности, проблемы. Скажите, пожалуйста, насколько это все серьезно?

Я.КОМИССАРОВА – Мы затрагивали не только процессуальные аспекты, а в первую очередь, проблемы использования полиграфа в интересах негосударственного сектора безопасности, в интересах бизнеса. Это, действительно, очень серьезно. В 2012 году было вынесено более 200 приговоров по уголовным делам, где в качестве одного из доказательств использовались заключение специалистов и экспертов-полиграфологов. Это очень много, полиграф используется в более 70 странах в мире. Доказывание по уголовным делам, результаты этих проверок используются очень осторожно, далеко не так массово, как у нас сейчас получается в нашей стране.

Ю.ПИЛИПЕНКО – Вы сказали, «одного из доказательств». А, в каком соотношении находятся доказательства, полученные с использованием полиграфа с остальными доказательствами: показаниями свидетелей, заключением экспертов?

Я.КОМИССАРОВА – Конечно, используются результаты этих проверок, когда они не противоречат другим доказательствам. Но, тем не менее, по отдельным уголовным делам – анализ такой статистики не проводился по всем вынесенным приговорам, но по отдельным делам - можно сказать, что внимание чрезмерное, избыточное.

Ю.ПИЛИПЕНКО – Те, царица доказательств, как раньше говорили о признании.

Я.КОМИССАРОВА – Есть такая опасность. Будем надеяться, что это единичные издержки производства, но такая опасность существует, потому что, мы уже слышим – принимается решение об использовании массово полиграфов в кадровой работе. И не так давно были усилены проверки в органах МВД, и мы помним решение министра Колокольцева о том, что нужно массово, тотально всех проверять на полиграфе, кто назначается на вышестоящие должности.

Ю.ПИЛИПЕНКО – А может быть стоит в самом начале нашей передачи, несмотря на то, что она называется «Правовой аспект», рассказать немножко о фактических обстоятельствах – как эта штука работает, и почему ей столько веры или, наоборот, недоверия.

Я.КОМИССАРОВА – Все, что связано с человекознанием – это такой тонкий лед, где однозначных решений, суждений быть не может ни в психологии, не в судебной психиатрии, ни в психофизиологии. Любой инструментарий, любая технология, которая помогает разобраться, что же реально произошло в действительности, конечно, должны использоваться, но использоваться очень аккуратно. Что может полиграф, что может полиграфолог –как оно работает. Мы одеваем некий набор датчиков на человека, отслеживаем активность дыхательной и сосудистой системы, активность потовых желез и на основании изменения физиологических показателей полиграфолог – субъект, работающий с прибором, выносит свое суждение: вероятно, какие-то информационные процессы были в жизни человека, и он владеет информацией о каком-то событии; или, с большей или меньше степенью вероятности, ему об этом событии, о его деталях ничего не известно.

Ю.ПИЛИПЕНКО – А может быть такое: пол льется обильно, а сердце бьется ровно, и какой вывод может сделать тогда специалист?

Я.КОМИССАРОВА – На самом деле физиологические показатели меняются не только от того, что человек пытается что-то скрыть, а от того, что он просто живой человек и находится в стрессовой ситуации с применением полиграфа. И больше того, что он еще обычный человек, который мог съесть на завтрак что-то, что у него теперь вызывает изжогу и ему дискомфортно по части физиологических причин. Поэтому задача полиграфолога – такие обменные, как вы правильно сказали, процессы ограничить от тех реакций, которые связаны с информационным состоянием субъекта, с владением конкретно утаенной информации, и здесь область вероятного. Поэтому мы говорим, что в ряде случаев полиграфолог может прийти к выводу с достоверностью свыше 90% - это идеальная ситуация. Так работают, кстати, наши коллеги в Японии, которые применяют полиграф в узко определенных, строго очерченных ситуациях полного отрицания знания о деталях события со стороны обследуемого лица. Вот, если человек настаивает на том, что не был, не состоял, не участвовал, «ничего не знаю, не видел и не слышал», то тогда, конечно, мы можем с достаточно высокой степенью вероятности сказать, что в действительности он этой информацией обладает.

Ю.ПИЛИПЕНКО – А, как часто бывает, что человек впоследствии оказывается невиновным и не участвовавшим и не состоявшим, но на полиграфе он «колотился», потому что, действительно, на любого нормального человека накинь эти датчики – он начнет волноваться.

Я.КОМИССАРОВА – Но, мы все-таки не волнение измеряем, мы оцениваем изменение физиологических показателей в привязке к тем вопросам, специально подобранным, организованно задаваемым в определенных условиях таких тестовых заданий. Опасность ошибки не исключена, и более того, в практике такие ошибки известны. И сейчас продолжается расследование резонансного уголовного дела о гибели на трассе «Дон» семьи сотрудника правоохранительных органов – это был 2009 год. И проблема в том, что по этому делу уже был вроде, как изобличен виновный гражданин, проведены экспертизы с применением полиграфа в отношении этого гражданина, свидетелей по делу, и даже был уже приговор: пожизненное лишение свободы, а теперь мы понимаем, что это преступление было совершено совершенно другими лицами.

И здесь проблема в том, что мы не знаем, как работает наша психика, до конца не изучены эти механизмы, мы не знаем, как психика связана с психологией, и пока у психологов, у ученых несколько теорий, объясняющих, как это происходит. Проблема в том, что если конкретный полиграфолог уверует в единственно верную теорию, как у нас некоторые полагают, что с помощью полиграфа они могут судить однозначно, содержится в памяти гражданина информация или не содержится – вот, это и есть самая страшная опасность и ошибка.Потому что, как я уже сказала, психологи не знают, как работает психика, до конца проблема не изучена и не исследована.Поэтому мы должны признавать, что мы еще пока работаем с человеком, а это зона terraincognita, не до конца познанного, и все теории в равной степени имеют научное обоснование и могут быть использованы. Конечно, если бы полиграфолог мог уметь находить следы в памяти, то давно уже бы мы получили Нобелевскую премию.

Ю.ПИЛИПЕНКО – Ярослава, хотелось бы узнать, полиграф обмануть можно? Все мы помним замечательный фильм, в котором герой Михаила Ножкина обманывал полиграф - не наш, конечно, не советский. Можно его обмануть - учат этому где-нибудь или нет?

Я.КОМИССАРОВА – Да, фильм «Ошибка резидента» показывает нам эпизод, когда наш, советский разведчик - естественно, самый лучший разведчик в мире - обманывает полиграф. И в титрах этого фильма упоминается фамилия действующей на тот момент сотрудницы органов КГБ СССР Альбины Заничевой, начальника отдела, которая занималась исследованием проблемы полиграфа; и это была демонстрация нашим зарубежным, прежде всего американским коллегам того, что мы тоже работаем с полиграфом, и у нас это получается не хуже, чем у них, потому что наш разведчик демонстрирует так называемое ментальное противодействие, когда он, действительно, владеет технологией проверок на полиграфе и умело ее использует. Но, сегодня есть прецеденты – не у нас, правда, в США - 8 лет лишения свободы получил полиграфолог, которые обучал противодействию проверкам на полиграфе. То, что у нас этому обучают некоторые полиграфологи работающих в коммерческих структурах, нам известно, но пока за руку не поймали. И трудно себе представить, что могли вот так наказать по всей строгости закона.

Я.РОЗОВА – А наш полиграф отличается от европейского или американского?

Я.КОМИССАРОВА – С точки зрения техники, на самом деле, это достаточно примитивный прибор, и то, что производится у нас ничем не лучше и ничем не хуже американских аналогов. Да, старейшая фирма во всем мире, это фирма Lafayette. С 1947 года они производят полиграфы и реализуют их по всему миру. На сегодня у нас несколько популярный моделей «Диана», «Конкорд», это новый полиграф «Энергия» появился. Поэтому технически это все можно поставить в один ряд.

Я.РОЗОВА – И коммерческие организации, как вы уже сказали, поскольку они тоже начинают практиковать активное использование полиграфа, могут купить, заказать?

Ю.ПИЛИПЕНКО – Мне как раз и хотелось узнать – среди наших слушателей, наверное, разведчиков не так много, но очень много людей, которые либо работают, либо собираются поступать куда-нибудь на службу – как им быть, к чему им быть готовыми с точки зрения использования детектора лжи?

Я.КОМИССАРОВА – А вот, в связи с этим, мы и собирались в Общественной палате, чтобы обсудить эти проблемы очень широкого использования полиграфа в негосударственном секторе экономики, когда наши граждане не защищены. Причем в равной степени оказываются незащищены и работодатели и работники. Принимаемые иногда в штат, а иногда приглашаемые по разовым договорам специалисты-полиграфологи… - никем не проверена их компетентность. Они нигде не сертифицируются, они обучаются, как вы правильно, Яна, сказали, за свои деньги, за свои деньги приобретают полиграф, и степень их компетентности нам неизвестна, она неизвестна работодателю, она неизвестна человеку, который садится, и на которого одевают датчики. Ведь, полиграфолог – это обыкновенный живой человек со всеми страстями, симпатиями и антипатиями к тому, на кого он одел датчики.

Ю.ПИЛИПЕНКО – Вот, скажите, пожалуйста, обязательно соглашаться или можно отказаться от исследования на полиграфе?

Я.КОМИССАРОВА – Без добровольного согласия методически невозможно ведение этой работы, потому что мы задаем вопросы – человек должен на них отвечать.

Ю.ПИЛИПЕНКО – Человек приходит наниматься на работу, зарплата вроде бы хорошая, а ему говорят: перед тем, как зарплату получать, ты должен быть исследован – как тут быть?

Я.КОМИССАРОВА – Юрий Сергеевич, вы абсолютно правы. Проблема не в том, чтобы человек согласился в кабинете полиграфолога на эту процедуру, а проблема в том, что работодатель выдвигает условия – а мы знаем, что некоторые ограничения не являются дискриминацией, если они оправданы условиями труда – если работодатель ставит условия, что вы сможете занять эту замечательную высокооплачиваемую должность, только пройдя процедуру проверки на полиграфе, то человек фактически вынужден на это соглашаться. Хотя в кабинете у полиграфолога он дает подписку о том, что все добровольно, он сам горит желанием.

Я.РОЗОВА – А что закон по этому поводу говорит?

Я.КОМИССАРОВА – А вот, нормативно-правовая база применения полиграфа в нашей стране очень своеобразна: нет, не было и не должно быть конкретного закона о применении отдельно взятого прибора. Мы же понимаем, что законы регулируют общественные отношения. Завтра появится новая техническая новинка: бесконтактный полиграф, анализатор стресса по голосу – каждый раз мы должны будем принимать новый закон? Нет. Поэтому, действительно, была идея принятия закона о полиграфе с конца 90-х годов, вот уже более 10 лет эта идея муссировалась, появлялся законопроект у нас в 2006 году - обсуждался в ведомствах и был отвергнут. В 2010 году был внесен был внесен проект закона о полиграфе депутатами Госдумы, но опять-таки был отвергнут и 9 февраля 2013 года в комитете под руководством госпожи Яровой было принято решение отправить текст этого законопроекта на доработку, но, фактически в бесконечную, потому что никто из вносивших его депутатов в новый совет Госдумы не попал. И вот, очень правильное, взвешенное решение, потому что еще раз повторю: об отдельно взятом приборе не должно быть закона.

Но, мы должны понимать, что нам нужно регулировать сферу использования полиграфа в целях профессионального, кадрового отбора. Эта опасность существует, когда вместо работы комплексного анализа личности, анализа прошлых событий в жизни работника мы получаем одну единственную проверку на полиграфе; и вот тут полиграфолог становится небожителем, вершителем судеб, когда его вердикт «рекомендован – не рекомендован» ложится на стол представителю кадровой службы, а некоторые полиграфологи еще и говорят, что они выявили факторы риска и выносят решения о том, что человек наркоман…

Ю.ПИЛИПЕНКО – И сфера их деятельности превращается медленно, но верно в коррупциогенную сферу.

Я.КОМИССАРОВА – Более чем. Единственно, что урегулировано, это все, что связано со сферой судопроизводства и урегулировано тоже не идеально. Мы понимаем, что согласно статье 57-й Уголовного кодекса эксперт - любое лицо, взятое с улицы, по мнению следователя обладающее специальными знаниями. Но следователь – юрист. Как он узнает, опытный перед ним взрывотехник, полиграфолог, химик или неопытный.

Можно вспомнить тоже резонансное и печально известное дело Владимира Макарова, когда прокололось именно судопроизводство, а не отдельно взятый полиграфолог, психолог, генетик. Полиграфолог говорил, что в памяти Макарова есть следы насильственных действий сексуального характера и допустил тоже отступления тоже, так сказать, от возможного предела научного исследования. И генетик об этом не устает говорить, наш известный генетик Павел Иванов, что так случилось, что нет сперматозоидов, методы исследования не позволили их выявить, но это не значит, что их не было. Замечательный фильм ДМБ дает нам пример такой экспертизы: - «Ты суслика видишь?» - «Нет» - «А он там есть». Ну, и, конечно, притча во языцех, это «кошка с фаллосообразным хвостом» в исполнении специалиста психолога. И вот, мы видим, что суд принимает эту совокупность – у меня язык не поворачивается сказать – доказательств, и человек отбывает в местах лишения свободы вынесенное наказание.

Я.РОЗОВА – Давайте прервемся на новости, потом продолжим.

НОВОСТИ.

Я.РОЗОВА – Напомню, в студии эха автор программы «Правовой аспект» Юрий Пилипенко - управляющий партнер юридической фирмы "ЮСТ", вице-президент Федеральной палаты адвокатов Российской Федерации и наш гость наш гость Ярослава Комиссарова - эксперт, политолог.

ИМЕЙТЕ В ВИДУ:

Современные приборы могут фиксировать до 50 физиологических параметров: покраснение лица или его отдельных частей, подрагивание губ, расширение и сужение зрачков, а также учащенное моргание. Есть также устройства, которые фиксируют сужение и расширение капилляров – это простейший рефлекторный ответ, так называемый стыд или краска смущения – реакция на шокирующий вопрос. Она не контролируется силой воли так, как можно контролировать дыхание. Некоторые модели позволяют анализировать человеческую речь. Считается, что, если подозреваемый сообщает заведомую ложь, то у него изменяется состояние голосовых связок. Другие аппараты реагируют на изменение температуры вокруг глаз. Их принцип действия основан на том, что, когда человек испытывает психический дискомфорт, лжет, лукавит – внутриглазное давление повышается, наблюдается прилив крови к глазным яблокам, из-за чего повышается температура окологлазного пространства.

Между тем, из всего этого многообразия, собственно, полиграфом считается только один конкретный прибор с датчиками. При этом по методике Федеральной службы безопасности будущий полиграфолог должен пройти курс обучения – 450 часов, имея медицинскую, психологическую или юридическую подготовку. Затем следует профессиональная стажировка не менее трех лет.

Ю.ПИЛИПЕНКО – Ярослава, скажите, пожалуйста, а где этому замечательному действу учат?

Я.КОМИССАРОВА – На сегодня в этой сфере творится вакханалия, простите за сленг, но скоро в каждой подворотне будет открываться школа подготовки специалистов полиграфологов. Это не проблема нашего профессионального сообщества, лицензию на ведение образовательной деятельности бессрочную может получить любая организация, не обязательно аккредитовать свои программы, можно выдавать и не государственные документы о прохождении такого обучения. Конечно, ведомства пытаются этот порядок неким образом структурировать, но мы должны понимать, что ведомства работают только на себя. Например, если государственные судебные экспертные учреждения не могут аттестовать своих экспертов, те же органы ФСБ обучают свои полиграфологов сами, то, соответственно, например, в Следственном комитете нет структуры, и они не собираются и не занимаются пока подготовкой своих полиграфологов.

Ю.ПИЛИПЕНКО – Они другими способами справляются с расследованием дел, мне кажется.

Я.РОЗОВА – На ваш взгляд, сколько часов необходимо человеку, чтобы стать полиграфологом?

Я.КОМИССАРОВА – Дело не в часах, это призвание. Как в любой экспертной специальности и хороший почерковед, и хороший эксперт-лингвист, и хороший полиграфолог – это знание и желание все время учиться совершенствовать свой багаж знаний.

Ю.ПИЛИПЕНКО – Вначале какое базовое образование должно быть – медицинское, юридическое или психологическое?

Я.КОМИССАРОВА – в 2004 году сама лично с коллективом соавторов разрабатывала государственные требования к подготовке судебных экспертов-полиграфологов и это не 400 с хвостиком и не 200 часов, как в МВД, например, а это 1078 часов. И прошли они тарификацию в министерстве образования и науки. Действительно, мы говорили, что любое высшее базовое образование позволяет человеку, если это его призвание и у него есть талант общаться с людьми, получить дополнительное образование в этой области.

Ю.ПИЛИПЕНКО – Где таланту обучают, Ярослава?

Я.КОМИССАРОВА – Ну, как хорошие оперативник и хороший следователь на вес золота, так же, как и хороший адвокат, это, действительно, бриллиант на небосклоне стороны защиты, поэтому и полиграфолог - это тоже штучная профессия. А у нас пока, к сожалению, беспредел.

Я.РОЗОВА – Мы так и не услышали, нужно ли создавать специальное учебное заведение, и, кроме МВД, вы сказали, что существуют какие-то отдельные, независимые курсы.

Я.КОМИССАРОВА – В стране невозможно, государство отпустило вожжи в сфере образовательной и дало возможность получать лицензию на образовательную деятельность любым организациям, которые хотят этим заниматься.

Я.РОЗОВА – Возможно ли вообще оспорить результаты?

Я.КОМИССАРОВА – Оспорить можно, но результат спора зависит от правоприменителя. То же самое дело Макарова. Все рецензенты и в части проверок на полиграфе, в части психологии, в части генетики именитые, уважаемые приходили, доказывали, что все три исследования проведены из рук вон плохо, тем не менее, мы помним первый приговор – 13 лет, и потом – 5 лет лишения свободы.

Я.РОЗОВА – Какие типичные ошибки совершают сегодня в области использования полиграфа?

Я.КОМИССАРОВА – Я уже сказала, что все, что связано с человеком – это пока зона до конца не изученная, и типичная ошибка: при увеличении возможностей полиграфолога выход за пределы того, чтобы наука сегодня готова предложить заказчику.

Я.РОЗОВА – Какие направления совершенствования методики проверок исследований с использованием полиграфа в настоящее время актуальны.

Я.КОМИССАРОВА – Мы должны более аккуратно и более тщательно подходить к зарубежному опыту, немножко корректнее его использовать.Потому что каждый уважающий себя полиграфолог видит возможность совершенствования тех или иных тестов и считает, что нужно схватить, усовершенствовать и без всякой апробации, без всякой выборочной группы, без экспериментов сразу внедрять в практику - вот, эта опасность существует. Хочется улучшить, а получается, как всегда.

Я.РОЗОВА – Давайте не конкретных примерах, что из опыта зарубежных стран мы можем использовать.

Я.КОМИССАРОВА – Корректность выводов, прежде всего. Дело в том, что на рубеже тысячелетий академия наук США озадачилось проблемой научной обоснованности использования полиграфов, и был создан специальный комитет, который эту научную обоснованность проверял и пришел к выводу, что до сих пор научное обоснование до сих пор является шатким и надо быть очень и очень аккуратными. И поэтому министерство энергетики США, учитывая этот 300-страничный отчет в 2006 году…

Я.РОЗОВА – 19 месяцев, по-моему…

Я.КОМИССАРОВА – Да, 19 месяцев они только изучали проблему, ведущие специалисты самой такой, продвинутой в этом плане страны. И министерство энергетики США в 2006 году изменило свое отношение к результатом проверок на полиграфе. Во-первых, они были сокращены в объемах, а во-вторых, вывод, который делает полиграфолог, звучит для нашего, наверное, работодателя или следователя очень странно: выявлены значительные реакции на те или иные вопросы, либо не выявлены - все. Интерпретации реакции полиграфолог не дает. Мы интерпретируем, мы идем немножко дальше и говорим: «Вероятно, это свидетельствует о том, что человек могу быть, видеть, слышать, делать…». Но мы перегибаем палку по сравнению с нашими заокеанскими коллегами.

Ю.ПИЛИПЕНКО – Я правильно понимаю, что не стоит идеализировать исследования на детекторе лжи?

Я.КОМИССАРОВА – Абсолютно верно, Юрий Сергеевич, нужно их поставить в хвост очень большого комплекса психолого-психофизиологических исследований и ни в коем случае не преувеличивать значимость, и, как можно аккуратнее и реже обращаться к этой процедуре.

Ю.ПИЛИПЕНКО – То есть, криминалистику, психологию, психиатрию запрещать еще не нужно?

Я.КОМИССАРОВА – Ни в коем случае. Все, что помогает нам устанавливать истину субъективную или объективную, должно быть использовано, но аккуратно.

Ю.ПИЛИПЕНКО – Ярослава, вы меня сегодня обрадовали, потому что, в конце концов, как я понял, что бы мы не изобретали для упрощения своей собственной жизни, в конце концов, оказывается, что это все усложняет нам жизнь

Я.КОМИССАРОВА – Совершенно верно.

Ю.ПИЛИПЕНКО – И я очень рад тому обстоятельству, что все-таки даже такая забавная, интересная и технически продвинутая штука, как полиграф не отменили божественного начала в человеке. Спасибо!

Я.КОМИССАРОВА – Спасибо!

Я.РОЗОВА – В студии «Эха» были: автор программы «Правовой аспект» Юрий Пилипенко - управляющий партнер юридической фирмы "ЮСТ", вице-президент Федеральной палаты адвокатов Российской Федерации и Ярослава Комиссарова – эксперт-полиграфолог.

Источник: http://echo.msk.ru/programs/pravovoy_aspect/122139...

Опубликовал Lemons_014, Комментариев: 20